Zazdrościliśmy Polakom, kiedy spadł samolot

Maciej Robert: Spo­tka­li­śmy się kil­ka lat temu w Łodzi. Jestem cie­kaw, czy to pamię­tasz?

Andrij Bon­dar: Pamię­tam, oczy­wi­ście. Mam strasz­nie dobrą pamięć. Dla­te­go tkwi we mnie dużo róż­nych odpa­dów rze­czy­wi­sto­ści. To, rzecz jasna, nie o tobie (śmiech), bo poza tym, że cie­bie pamię­tam, koja­rzę cię też z two­ją książ­ką, któ­rą wte­dy czy­ta­łem.

Czy­li nie jest z two­ją pamię­cią tak źle, jak to opi­su­jesz w opo­wia­da­niu „Jego pamięć”?

Nie mam jed­nak tak dosko­na­łej i dokład­nej pamię­ci jak boha­ter „Jego pamię­ci”. Już teraz mogę zdra­dzić, że ten facet to słyn­ny pol­ski pro­za­ik Maciej Malic­ki, któ­re­go znam oso­bi­ście i uwiel­biam jego utwo­ry. Jego podej­ście do wła­sne­go ist­nie­nia i twór­czo­ści usu­wa osta­tecz­nie gra­ni­ce mię­dzy życiem a lite­ra­tu­rą. Uwa­żam, że pamięć jest naj­waż­niej­szym czyn­ni­kiem twór­czo­ści. Wiec, kie­dy mówi się o spe­cjal­nej wraż­li­wo­ści lite­rac­kiej, zawsze mi się wyda­je, iż wpa­da­my w here­zję. Prze­wa­gą pisa­rza jest lep­sza pamięć, bez któ­rej wraż­li­wość oraz inne prze­ja­wy emo­cjo­nal­ne­go życia są do nicze­go. Znam spo­ro bar­dziej wraż­li­wych ludzi ode mnie, któ­rzy nic nie piszą. Ale moja pamięć róż­ni się od pamię­ci zwy­kłe­go czło­wie­ka. Przede wszyst­kim tym, że on pamię­ta po pro­stu dla­te­go, że ina­czej nie wypa­da. Codzien­na rze­czy­wi­stość nie zosta­wia mu nic inne­go, oprócz prze­szło­ści, mło­do­ści, bo wte­dy było defi­ni­tyw­nie lepiej. Ja zaś pamię­tam, żeby wskrze­sić raczej rze­czy już daw­no nie­ist­nie­ją­ce lub rze­czy, któ­rych nigdy nie było.

Pytam o pamięć, ponie­waż to wła­śnie ona jest głów­ną boha­ter­ką Histo­rii waż­nych i nie­waż­nych. To książ­ka w dużej czę­ści nostal­gicz­na, wspo­mnie­nio­wa. Z ocho­tą wra­ca­łeś do wła­snej prze­szło­ści?

Każ­dy z nas, prze­cięt­nych ludzi, ma mniej lub wię­cej taką samą prze­szłość. Życie jest zwy­kłe, nud­ne, ruty­no­we. Nie mamy jed­nak alter­na­ty­wy poza śmier­cią. Musi­my jakoś dawać sobie radę tutaj i teraz. Dla­te­go te moje histo­rie z jed­nej stro­ny są praw­dzi­we, bo zależ­ne od prze­szło­ści, z dru­giej zaś cza­sa­mi mi się wyda­je, że są wymy­ślo­ne od począt­ku i do koń­ca. Nostal­gia jest mi obca. Upra­wiam chy­ba inną prak­ty­kę podej­ścia do prze­szło­ści, któ­ra jest, moim zda­niem, bar­dziej sto­sow­na. Pole­ga ona na rein­ter­pre­ta­cji prze­szło­ści. Pro­ustow­ska mag­da­len­ka jest ide­al­ną meta­fo­rą tego typu wal­ki fak­tu z wyobraź­nią. Zawsze żar­tu­ję, że w moim wypad­ku cho­dzi o „kar­tosz­kę”, cze­ko­la­do­we cia­stecz­ko o nie­po­wta­rzal­nym sma­ku, pocho­dzą­ce z okre­su breż­nie­wow­skie­go socja­li­zmu. Do tej pory pamię­tam ten smak. Jest oczy­wi­ście spo­ro smacz­niej­szych rze­czy, lecz i teraz uwa­żam „kar­tosz­kę” za arcy­dzie­ło kuli­nar­ne. I nie tyl­ko ja! Całe poko­le­nie moich rówie­śni­ków jest tego same­go zda­nia. Ale tak napraw­dę nie inte­re­su­je mnie moja reflek­sja o tym cia­stecz­ku. Tyl­ko to jest waż­ne, co było wokół. Więc, pisząc o sobie, zawsze pod­pi­su­je się pod moim tek­stem całe poko­le­nie (śmiech). Jesz­cze inna rzecz – wspo­mnie­nia rodzin­ne i sto­su­nek do znisz­czo­nej histo­rii rodzi­ny. Ocho­ta w tym wypad­ku zmie­nia się w dzia­ła­nie hono­ro­we.

„Ist­nie­ją trau­my, któ­re ci prze­ka­za­no, zasły­sza­ne lub takie, o któ­rych prze­czy­ta­łeś. Jed­nak naj­więk­sze prze­ra­że­nie i naj­więk­szy wstyd przy­no­szą two­je i tyl­ko two­je” – piszesz w „Mar­chew­ko­wym lodzie”. Mam jed­nak wra­że­nie, że jest to wstyd pod­szy­ty roz­ba­wie­niem z wła­snej dzie­cię­cej naiw­no­ści.

No wiesz, ini­cja­cja nie jest zawsze poważ­ną rze­czą. Cza­sa­mi bywa śmiesz­ną i nawet głu­pią spra­wą. Tra­ge­die dzie­ciń­stwa z upły­wem cza­su sta­ją się kome­dia­mi. Dobrze, kie­dy potra­fisz ten wstyd dziec­ka prze­tra­wić i prze­kształ­cić w coś mniej trau­ma­tycz­ne­go. Wła­ści­wie na tym pole­ga ludz­ki sto­su­nek do prze­szło­ści. To, co było gorz­kie, nale­ży posło­dzić. Pamięć wypie­ra złe wspo­mnie­nia i pozo­sta­wia dobre. Nostal­gia dzia­ła w taki spo­sób, że prze­szłość jest zawsze lep­sza od teraź­niej­szo­ści. Odby­wa się coś w rodza­ju reda­go­wa­nia, wyci­na­nia nożycz­ka­mi rze­czy nie­mi­łych i nie­przy­jem­nych. Czło­wiek jest cen­zo­rem same­go sie­bie. I to jest natu­ral­ne. Moje naj­więk­sze zain­te­re­so­wa­nie jed­nak pole­ga nie na ukry­wa­niu traum, lecz na tym, żeby się ich pozbyć lub po pro­stu je uświa­do­mić.

Prze­rzu­casz pomost mię­dzy dzie­ciń­stwem a śmier­cią. Czy prze­czu­cie, że – jak mówił fut­bo­lo­wy tre­ner Stas – „pora się dołą­czyć”, odczu­wa­łeś już od wcze­snych lat, czy ta wie­dza o nie­uchron­no­ści docie­ra­ła do cie­bie dopie­ro z wie­kiem?

Zawsze mnie intry­go­wał temat umie­ra­nia i śmier­ci. Odkąd wła­ści­wie pamię­tam. Nie docie­ra to do mnie z wie­kiem, bo myśla­łem o tym od zawsze. Każ­dy pamię­ta o śmier­ci i każ­dy na swój spo­sób sta­ra się jakoś z tym sobie pora­dzić. Ktoś woli zapo­mnieć o niej, żyjąc tak, żeby każ­dym swo­im postę­po­wa­niem się jej wyprzeć, znisz­czyć ją. Uwol­nie­nie się od myśle­nia o śmier­ci, moim zda­niem, pozba­wia życie bar­dzo waż­ne­go ele­men­tu. Przed uro­dze­niem nie jeste­śmy goto­wi do życia, w życiu uni­ka­my wzmia­nek o śmier­ci. Myślę jed­nak, że strach przed śmier­cią jest naj­cie­kaw­szym kom­plek­sem w życiu czło­wie­ka. Śmierć jest wiecz­ną tajem­ni­cą i nikt nie wie, co będzie po naszym życiu. To chy­ba naj­lep­sza oka­zja do reflek­sji, dana każ­de­mu, kto potra­fi myśleć. Ktoś woli śmierć odrzu­cić jak kosz­mar, ktoś sta­ra się ją udo­mo­wić niczym dzi­kie zwie­rzę. Ale śmierć niko­mu się nie pod­da­je. Uwa­żam jed­nak – choć brzmi to raczej banal­nie – że pisząc o śmier­ci, zawsze piszę o życiu. Cza­sa­mi czło­wiek umie­ra za życia na prze­róż­ne spo­so­by. Na przy­kład zosta­je zapo­mnia­ny, nie­zau­wa­ża­ny przez innych i – co gor­sza – przez sie­bie same­go.

Zaczę­li­śmy roz­mo­wę od rze­czy waż­nych, choć w two­jej książ­ce są też nie­waż­ne, acz­kol­wiek ten podział jest dość umow­ny i raczej „od cza­py”. Wyda­je się, że z tytu­łem książ­ki mia­łeś pro­blem (śmiech).

Tytuł jest zbyt pro­sty, ale, moim zda­niem, nie psu­je cało­ści (śmiech). Książ­ka zawie­ra bar­dzo róż­ne tek­sty, zebra­ne pod jed­ną okład­ką. Posze­dłem może na łatwi­znę, mak­sy­mal­nie uni­wer­sa­li­zu­jąc tę spra­wę. Każ­da książ­ka bowiem skła­da się z tek­stów bar­dziej lub mniej waż­nych. Nawet Pismo Świę­te. Nie mogłem jed­nak nazwać tej książ­kę Biblią (śmiech).

Histo­rie nie­waż­ne doty­czą prze­waż­nie bio­gra­fii, zazwy­czaj lite­rac­kich. Czy nazwa­nie ich „nie­waż­ny­mi” moż­na trak­to­wać jako gest wynie­sie­nia praw­dzi­we­go życia nad sztucz­ną lite­ra­tu­rę?

Nie­waż­ność tych obraz­ków chy­ba na tym pole­ga, że poja­wi­ły się w spo­sób bar­dzo przy­pad­ko­wy. Nie mia­łem żad­nych pla­nów i zamia­rów, aby two­rzyć wyra­zi­stą kom­po­zy­cję. Mogłem rów­nież nazwać ten cykl „Nie­chcia­ne dziec­ko”. Nie ope­ru­ję tak pate­tycz­ny­mi poję­cia­mi jak „praw­dzi­we życie”. Wolę uni­kać pato­su w kwe­stiach lite­rac­kich i życio­wych. Wszyst­ko jest waż­ne pod jakimś wzglę­dem i tak samo jest też niko­mu nie­po­trzeb­ne.

Wspo­mi­na­jąc wasze tour­née po Pol­sce (wasze, czy­li spo­rej gru­py ukra­iń­skich auto­rów) oraz mając na uwa­dze two­ją rodzi­nę (wyjąt­ko­wo lite­rac­ką), moż­na by się spo­dzie­wać, że w two­ich tek­stach znaj­dzie się spo­ro tema­tów śro­do­wi­sko­wych. Tym­cza­sem skrzęt­nie omi­jasz kwe­stie lite­rac­kich przy­jaź­ni.

Nie mam poczu­cia zbio­ro­wej soli­dar­no­ści. Nie wiem, czy to dobra rzecz. Ale w ogó­le nie uwa­żam, że życie rodzin­ne ma jakiś wpływ na moje pisa­nie. Rodzi­na jest rodzi­ną i z lite­ra­tu­rą raczej nie ma nic wspól­ne­go. Nie są to dzie­dzi­ny wro­gie, tyl­ko rów­no­le­głe. O lite­ra­tu­rze nie roz­ma­wia­my. Więc omi­jam tę kwe­stię. Po pro­stu sądzę, że w tym nie ma żad­ne­go pożyt­ku dla czy­tel­ni­ka ani dla mnie same­go.

Nie mogę nie zapy­tać o jed­ną spo­śród „histo­rii nie­waż­nych”. To „Papież”, w któ­rym piszesz: „Nie jestem Pola­kiem i nie jestem kato­li­kiem, ale też kocham papie­ża. (…) I kie­dy mnie spy­ta­ją przed Sądem Osta­tecz­nym – nie wiem, kto będzie moim adwo­ka­tem i pro­ku­ra­to­rem – kogo chciał­bym zoba­czyć, zanim odpro­wa­dzą mnie przed Sąd, odpo­wiem: Pozwól­cie mi przy­naj­mniej postać koło Nie­go. Pozwól­cie zamie­nić bodaj słów­ko”. To rze­czy­wi­sta fascy­na­cja, czy może wyraz tęsk­no­ty za cha­ry­zma­tycz­ną oso­bo­wo­ścią, któ­rej – jak wyni­ka z opo­wia­da­nia – Ukra­iń­cy zazdrosz­czą Pola­kom?

Nawet sobie nie wyobra­żasz, ile jest sfer i rze­czy, z powo­du któ­rych Ukra­iń­cy zazdrosz­czą Pola­kom! Naj­pierw, oczy­wi­ście, „Bóg, Honor. Ojczy­zna”. Takiej wła­śnie trój­cy cały czas jeste­śmy pozba­wie­ni. Nadal nie jeste­śmy chrze­ści­ja­na­mi, nie mamy hono­ru naro­do­we­go, nie zdo­by­li­śmy poczu­cia domu, ojczy­zny. Przy­pusz­czam, że papież Jan Paweł II jest dla mnie po pro­stu wcie­le­niem „pol­skie­go marze­nia”. Ide­al­nie w sobie łączy te skład­ni­ki. Zresz­tą bar­dzo pro­ste i dla wszyst­kich ludzi zro­zu­mia­łe. Dla­te­go dla mnie, jako przed­sta­wi­cie­la naro­du po wyko­rze­nie­niu, papież jest oso­bą, któ­ra wywo­łu­je bar­dzo dużo emo­cji pozy­tyw­nych. Tro­chę nawet jest podob­ny z twa­rzy do moje­go dziad­ka, gor­li­we­go komu­ni­sty. Pew­nie po tych sło­wach dzia­dek prze­wra­ca się w gro­bie (śmiech). Zazdro­ści­li­śmy Pola­kom, nawet wte­dy, kie­dy spadł samo­lot z pre­zy­den­tem Lechem Kaczyń­skim. Pła­ka­li­śmy razem z wami dla­te­go, że dobrze wie­dzie­li­śmy, iż nikt z nas by nie pła­kał z powo­du śmier­ci nasze­go pre­zy­den­ta.

W opo­wia­da­niu tym opi­su­jesz swój sen, w któ­rym papież umie­ra. Pisa­łeś to jesz­cze przed jego śmier­cią?

Tak, oczy­wi­ście. Ten tek­ścik napi­sa­łem czte­ry lata przed śmier­cią papie­ża. Aku­rat po jego wizy­cie na Ukra­inie w 2001 roku.

„Histo­rie waż­ne” są znacz­nie licz­niej­sze i znacz­nie krót­sze. Jed­no­cze­śnie wszyst­kie mają taką samą dłu­gość – czyż­by były pisa­ne na zamó­wie­nie do jakiejś gaze­to­wej rubry­ki?

Tak, było to pisa­ne – i nadal jest – na zamó­wie­nie dzien­ni­ka „Haze­ta po-ukra­iń­sky”. Raz w tygo­dniu w cią­gu pię­ciu lat pisa­łem tek­sty, któ­re mia­ły mieć obję­tość 1800 zna­ków ze spa­cja­mi. Zawar­tość zale­ża­ła już tyl­ko ode mnie. Z jed­nej stro­ny, oczy­wi­ście, jest to ruty­na. Z dru­giej, tego typu twór­czość pozwa­la­ła na mak­sy­mal­ne roz­sze­rze­nie tema­tów, zagłę­bie­nie się w same­go sie­bie. Na dzień dzi­siej­szy powsta­ło już 267 tek­stów tego gatun­ku. 267 kawał­ków doświad­cze­nia.

Czy przy­mus takie­go „seryj­ne­go” pisa­nia utrud­niał ci pra­cę, czy wręcz prze­ciw­nie – wyzwo­lił ener­gię, któ­rej się nie spo­dzie­wa­łeś?

Każ­dy taki tekst był poszu­ki­wa­niem ory­gi­nal­no­ści. Sta­ra­łem się zdy­scy­pli­no­wać. Co zresz­tą było raczej kwe­stią kon­cen­tra­cji, ani­że­li wyzwo­le­nia ener­gii. Zda­ję sobie spra­wę, że w tym wszyst­kim jest dużo tek­stów sła­bych. No ale coś inne­go wyszło za to lepiej.

Choć tek­sty te mają gaze­to­wą pro­we­nien­cję, nie są w żaden spo­sób publi­cy­stycz­ne. To raczej coś mię­dzy bar­dzo oso­bi­stym felie­to­nem, ese­jem a opo­wia­da­niem czy może nawet pro­zą poetyc­ką. Defi­niu­jesz jakoś na wła­sny uży­tek te tek­sty?

Te tek­sty są róż­no­ra­kie, bo odzwier­cie­dla­ją moje aktu­al­ne samo­po­czu­cie. Z jed­nej stro­ny, są zako­rze­nio­ne w pamię­ci, z dru­giej mogą być efek­tem życia wewnętrz­ne­go. Ponie­waż w cza­sie pisa­nia zawsze byłem jakiś inny, prze­ży­wa­łem róż­ne sta­ny. Do wymie­nio­nych przez cie­bie gatun­ków dodał­bym jesz­cze aneg­do­tę. Tek­sty te są bliż­sze lirycz­nej aneg­do­cie niż ese­jo­wi. Ale, praw­dę mówiąc, nigdy się nie zasta­na­wia­łem nad lite­ra­tu­ro­znaw­czą defi­ni­cją wła­snych tek­stów.

Zaob­ser­wo­wa­łem cie­ka­wą zależ­ność – two­im wier­szom, roz­ga­da­nym, nar­ra­cyj­nym, aneg­do­tycz­nym i peł­nym humo­ru, bli­żej jest do bez­tro­skiej pro­zy i żywio­łu mowy. Z kolei opo­wia­da­niom – wyci­szo­nym, poważ­nym, sku­pio­nym, reflek­syj­nym, oso­bi­stym – do tego, co wią­że się z poetyc­ką wraż­li­wo­ścią. To celo­wy zabieg?

Nie ma w tym nic celo­we­go. Spra­wa jest pro­sta. W wier­szach nie jestem ogra­ni­czo­ny. Jest dużo miej­sca, powie­trza. Dla­te­go są one bar­dziej epic­kie niż opo­wia­da­nia, któ­re cza­sa­mi potra­fią być lirycz­ne. Myślę, że o wszyst­kim decy­du­je for­mat, ogra­ni­cze­nie do wyzna­czo­nej ilo­ści zna­ków. Idziesz na skró­ty, wyci­nasz z tek­stu to, bez cze­go może ist­nieć. Nato­miast w wier­szu jest zupeł­nie ina­czej. Moje wier­sze czę­sto opie­ra­ją się na rze­czach zbęd­nych, któ­re two­rzą kli­mat poezji. Poezję robi się ze śmie­ci. Nie musisz być jasny, kla­row­ny, lapi­dar­ny. Nie musisz być bur­żu­azyj­ny bądź użyt­ko­wy. Nie spo­sób też zapo­mnieć, że opo­wia­da­nia mają zupeł­nie inne­go czy­tel­ni­ka niż wier­sze. Są to w więk­szo­ści zwy­kli ludzie, a nie jak w przy­pad­ku miło­śni­ków poezji – ludzie oczy­ta­ni i przy­go­to­wa­ni do odbio­ru lite­ra­tu­ry. Roz­ma­wiać z naro­dem nale­ży zro­zu­mia­łym języ­kiem.

Jestem cie­kaw, czy naród w jaki­kol­wiek spo­sób odno­si się do two­je­go pisa­nia? Czy „Haze­ta po-ukra­iń­sky” ma wer­sję on-line, gdzie two­je tek­sty moż­na komen­to­wać? Jeśli tak – czy te komen­ta­rze wpły­wa­ją jakoś na twój spo­sób pisa­nia?

Tak, są komen­ta­rze pod tek­sta­mi w wer­sji on-line. Mam wra­że­nie, że to po pro­stu jakaś filia domu waria­tów lub domu dziec­ka. Lub nawet domu zwa­rio­wa­nych dzie­ci. Nigdy te komen­ta­rze nie wpły­wa­ją na spo­sób pisa­nia ani na mnie jako czło­wie­ka. Bo jeże­li wziąć je pod uwa­gę i trak­to­wać serio, moż­na bar­dzo szyb­ko same­mu zwa­rio­wać. Napraw­dę nie wiem, po co takie coś ist­nie­je. Nie rozu­miem też, dla­cze­go moje tek­sty wywo­łu­ją u czy­tel­ni­ków stan „holy war”. Cza­sa­mi czy­tam to, żeby, jak to okre­ślam, dowie­dzieć się o śred­niej tem­pe­ra­tu­rze w szpi­ta­lu psy­chia­trycz­nym.

Przy oka­zji roz­my­ślań o two­ich wier­szach nie mogę nie zapy­tać o Boh­da­na Zadu­rę, tłu­ma­cza two­ich opo­wia­dań (i wier­szy), a zara­zem boha­te­ra jed­ne­go z pro­za­tor­skich tek­stów. Wyda­je się, że jako pisarz spo­ro Zadu­rze zawdzię­czasz.

Boh­dan jest abso­lut­nie wyjąt­ko­wą oso­bą. Bar­dzo jestem wdzięcz­ny loso­wi, że go pozna­łem, mogę z nim zawsze spo­tkać się i poga­dać. Spo­ro rze­czy od nie­go się nauczy­łem. Naj­wię­cej w kwe­stii podej­ścia do języ­ka poetyc­kie­go. Dzię­ki Mistrzo­wi – jest jedy­nym na tym świe­cie czło­wie­kiem, do któ­re­go zwra­cam się per „Mistrz” – zro­zu­mia­łem dużo waż­nych rze­czy. Naj­lep­sze jed­nak jest to, że ta zna­jo­mość się nie koń­czy. Zawsze nam jest dobrze i cie­ka­wie. Zna­my się już od 12 lat. Jest w wie­ku mojej mat­ki. Ale tej barie­ry wca­le nie czu­ję. Boh­dan jest oso­bą poza cza­sem, poza poko­le­nia­mi, poza ste­reo­ty­pa­mi. Nauczy­łem się od nie­go uwa­gi dla rze­czy pro­stych i otwar­to­ści na rze­czy skom­pli­ko­wa­ne. Przed pozna­niem Boh­da­na byłem mniej zdy­scy­pli­no­wa­ny umy­sło­wo. Myśla­łem, że reflek­sja i afo­ry­stycz­ność szko­dzą poezji. Boh­dan mimowl­nie przy­czy­nił się do tego, że zaszły we mnie bar­dzo głę­bo­kie zmia­ny. Chy­ba nikt w moim życiu nie odgry­wa tak waż­nej roli jak Boh­dan.

Oso­bi­sty ton nar­ra­cji pod­kre­ślasz zazna­cza­niem w tytu­łach poszcze­gól­nych tek­stów ich pry­wat­nej tema­ty­ki. Mój, moja, moje – to naj­czę­ściej pada­ją­ce tu sło­wa. W „Ogór­ku” piszesz: „Niby dokład­nie wiesz, że histo­ria jest two­ja i niczy­ja wię­cej, a robak gdzieś w środ­ku pod­gry­za: nie jesteś pierw­szy i nie jesteś ostat­ni”. Zda­jąc sobie spra­wę, że powta­rzasz gesty tysię­cy pisa­rzy przed tobą, nie bałeś się po raz kolej­ny mówić o tym samym? A może tym bar­dziej chcia­łeś pod­kre­ślić ich pry­wat­ność, wie­dząc, że jedy­nie ory­gi­nal­ne może być tyl­ko to, co prze­ży­te?

Wiesz, nie było nigdy u mnie żad­ne­go lęku przed pisa­niem tych opo­wia­dań, bo zawsze rato­wa­ła mnie myśl, że jed­nak to jest spra­wa ruty­no­wa. Mogę w tych tek­stach mówić jak chcę i o czym chcę, bez żad­nych gra­nic. Tym bar­dziej nie narzu­ca­łem sobie żad­nych lite­rac­kich form. Pisząc to samo, zawsze coś „jakoś ina­czej” dopi­su­jesz, doda­jesz od sie­bie, dzie­lisz się swo­im doświad­cze­niem. W moich tek­stach jest waż­na puen­ta, jakiś odczu­wal­ny dla czy­tel­ni­ka efekt. Nazwał­bym go jakimś rodza­jem dydak­ty­ki, ale bez narzu­ca­niu goto­wych odpo­wie­dzi. Cie­szę się z tego, że ta for­ma pozwa­la two­rzyć tekst, któ­ry umoż­li­wia kil­ka inter­pre­ta­cji. Nie mam jed­nak ambi­cji pisać w spo­sób nowy i ory­gi­nal­ny. Prze­ciw­nie, pisząc zda­ję sobie spra­wę, że nie two­rzę żad­nej lite­ra­tu­ry. Po pro­stu robię to dla przy­jem­no­ści – swo­jej przede wszyst­kim.

Obok kate­go­rii „mój” poja­wia się tak­że „nasz”. I tu zasko­cze­nie, przy­naj­mniej dla pol­skich czy­tel­ni­ków, któ­rzy z podej­rze­niem patrzą na tak emo­cjo­nal­ne pod­kre­śla­nie wła­snej naro­do­wo­ści.

Chy­ba nie cho­dzi tutaj o kwe­stię naro­do­wo­ścio­wą. Okre­śle­nie „nasz” poja­wia się u mnie naj­czę­ściej w kry­tycz­nym kon­tek­ście co do wspól­nych cech moich roda­ków. Nie mam poczu­cia naro­do­wej przy­na­leż­no­ści, zwłasz­cza w twór­czo­ści. Mie­rzę ludzi tro­chę inny­mi kry­te­ria­mi. War­to­ścio­we są dla mnie oso­by i zda­rze­nia, któ­re mają swój kolo­ryt. Naród zaś jest poję­ciem fik­cyj­nym, nale­żą­cym do innej sfe­ry.

Byłeś jed­nak bez­po­śred­nio zaan­ga­żo­wa­ny w wyda­rze­nia zwią­za­ne z „poma­rań­czo­wą rewo­lu­cją”. Kie­dy bie­rze się udział w podob­nym zry­wie, trud­no chy­ba nie mówić o poczu­ciu naro­do­wej dumy?

Nie odczu­wa­łem poczu­cia naro­do­wej dumy, przy­naj­mniej tak teraz o tym myślę. Rewo­lu­cja była wyda­rze­niem two­rzo­nym przez spo­łe­czeń­stwo, któ­re w zasa­dzie róż­ni się od naro­du. Poza tym, jak moż­na mówić o całym naro­dzie w tej sytu­acji? Prze­cież spo­ra część ludzi na Wscho­dzie tego nie popar­ła. Cenię rewo­lu­cję wła­śnie jako akcję soli­dar­no­ści ludzi, któ­rzy pró­bo­wa­li być wol­ny­mi. Mam nadzie­ję, że powtó­rzy się to w innej ska­li i z inny­mi następ­stwa­mi. Czy­li wej­dzie w grę napraw­dę wol­ny czło­wiek.

W jed­nym z wywia­dów, udzie­lo­nych tuż po wyda­rze­niach na Maj­da­nie, powie­dzia­łeś: „W tej chwi­li wie­lu pisa­rzy ogło­si­ło pla­ny napi­sa­nia i opu­bli­ko­wa­nia książ­ki o Rewo­lu­cji. Będzie­my w cią­gu kil­ku lat mie­li dużo do czy­ta­nia na ten temat. Oczy­wi­ście, nie będzie to jed­no­znacz­ne, poja­wi się dużo bzdur i gra­fo­ma­nii. To jed­nak rów­nież jest potrzeb­ne”. A ty nigdy nie chcia­łeś napi­sać o tym książ­ki?

Nie, nie chcia­łem i pew­nie nigdy o tym nie napi­szę. Może dla­te­go tak kate­go­rycz­nie mówię, że wszyst­ko po tym Maj­da­nie zosta­ło spie­przo­ne. Poli­ty­cy zawie­dli ludzi i zaczę­li tyl­ko dzie­lić pie­nią­dze. Pisać o tym nie chce mi się w tej chwi­li w rów­nym stop­niu, co mówić.

„To było w odle­głym 1990 roku, mie­li­śmy po szes­na­ście lat, a ten umie­ra­ją­cy kraj głę­bo­ko w nosie” – piszesz w „Szczę­śli­wym losie”. Boha­te­ra­mi tego opo­wia­da­nia są czte­rej kole­dzy, któ­rzy chcą „prze­drzeć się do Euro­py” i sma­żyć tam ukra­iń­skie kabacz­ki. Jakie zakoń­cze­nie tej histo­rii dopi­sał­byś dzi­siaj? Jacy są ci chłop­cy 21 lat póź­niej?

Róż­nie jest z tymi chłop­ca­mi. Jed­nak nikt z nas nie wyje­chał z kra­ju – wbrew naszym mło­dzień­czym pla­nom. Ale histo­ria tych ludzi nie jest skoń­czo­na. Jeden z nich został współ­pra­cow­ni­kiem Inter­po­lu na Ukra­inie. Dru­gi pra­cu­je w gaze­cie jako redak­tor. Trze­ci – ten wła­śnie, któ­ry chciał sma­żyć w Euro­pie ukra­iń­skie kabacz­ki – w naj­więk­szym stop­niu pozo­stał wier­ny swo­im marze­niom, ponie­waż pra­cu­je w bran­ży zwią­za­nej z żyw­no­ścią. Han­dlu­ję owo­ca­mi i warzy­wa­mi, w tym rów­nież kabacz­ka­mi. Jeste­śmy wszy­scy u pro­gu kry­zy­su wie­ku śred­nie­go. A zatem wszyst­ko w naszym życiu jesz­cze może się zmie­nić na lep­sze lub na gor­sze.

Czy­ta­jąc two­je opo­wia­da­nia, cały czas zasta­na­wia­łem się, co tak bar­dzo mnie w nich urze­ka – oczy­wi­ście poza tym, że to kawał napraw­dę świet­nej pro­zy, napi­sa­ny w taki spo­sób, że chce się wie­rzyć tym tek­stom, z któ­rych wyni­ka, że stwo­rzył je napraw­dę faj­ny facet (śmiech). I wiem – spra­wa leży w poko­le­nio­wo­ści. Może napraw­dę miał rację ten koleś z opo­wia­da­nia „Noc­nik”, któ­ry dzie­lił ludzi na tych z for­ma­cji meta­lo­wej i tych z for­ma­cji pla­sti­ko­wej. Uwa­żasz, że wspól­no­ta gene­ra­cyj­na (w tym przy­pad­ku – ponadna­ro­do­wa) uła­twia lep­sze zro­zu­mie­nie two­ich tek­stów?

Ist­nie­je kod poko­le­nio­wy, owszem. Razem z inny­mi koda­mi poro­zu­mie­nia mię­dzy­ludz­kie­go. Na przy­kład inter­ne­to­wym. Wszy­scy posłu­gu­je­my się sie­cią. Nie­któ­rzy tam nawet miesz­ka­ją. I to już jest wspól­no­ta ponad­po­ko­le­nio­wa, posłu­gu­ją­ca się wspól­nym języ­kiem – bez wzglę­du na wiek i języ­ki naro­do­we. Nie wiem, czy przy­na­leż­ność do tego same­go poko­le­nia uła­twia rozu­mie­nie moich tek­stów. Może na odwrót – zaciem­niać i kom­pli­ko­wać zro­zu­mie­nie. Mie­li­śmy jed­nak róż­ne reżi­my poli­tycz­ne, miesz­ka­li­śmy w róż­nych kra­jach, oglą­da­li­śmy inne fil­my, słu­cha­li­śmy róż­nej muzy­ki. Oczy­wi­ście, my się zawsze poro­zu­mie­my. Jed­nak wąt­pię, żeby tajem­ni­ca nasze­go wza­jem­ne­go zro­zu­mie­nia tkwi­ła w poko­le­nio­wo­ści. Łączy nas to, że – co praw­da w róż­nej mie­rze – jeste­śmy dzieć­mi ostat­niej fazy eks­pe­ry­men­tu znie­wo­le­nia ludzi, któ­rzy w pew­nym momen­cie osią­gnę­li wol­ność. I to jest, moim zda­niem, naj­waż­niej­szy klucz do zro­zu­mie­nia tych tek­stów.

Spo­ro wśród two­ich histo­rii pił­ki noż­nej. Pamię­tam też twój wiersz pod tytu­łem „Cre­spo”. Tam­tych nazwisk już nie ma. Szew­czen­ki już nie ma. Za kogo zatem trzy­masz kciu­ki w naro­do­wej repre­zen­ta­cji, któ­ra za rok zagra jako współ­go­spo­darz Euro?

Nie rozu­miem! Gdzie się podział Szew­czen­ko?! Jest i nadal gra w pił­kę, w swo­im klu­bie rodzin­nym – kijow­skim „Dyna­mie”! Nadal jest w repre­zen­ta­cji naro­do­wej. I na pew­no będzie grał na Euro 2012. Ponie­waż fut­bol jest grą kolek­tyw­ną, będę trzy­mał kciu­ki za wszyst­kich. Będę też kibi­co­wać Pola­kom. Jak zawsze zresz­tą.

Fak­tycz­nie, posy­pu­ję gło­wę popio­łem. Spraw­dzi­łem, Szew­czen­ko wciąż jest. Po pro­stu po ostat­nich sezo­nach, zwłasz­cza w Chel­sea, posta­wi­łem już na nim krzy­żyk. Rozu­miem, że jest to legen­da ukra­iń­skiej pił­ki, ale wiesz, on ma już swo­je lata. A co z jego następ­ca­mi – są jacyś mło­dzi zdol­ni? Pytam, bo w pol­skiej repre­zen­ta­cji jest może trzech w mia­rę dobrych zawod­ni­ków i nawet fachow­cy nie dają jej zbyt wiel­kich szans. Kibi­ce liczą chy­ba tyl­ko na to, że będzie­my mieć szczę­ście w loso­wa­niu i że będą nam sprzy­ja­ły wła­sne sta­dio­ny. Dla­te­go dzi­wi mnie two­ja chęć kibi­co­wa­nia Pola­kom. U nas chy­ba nikt nie kibi­cu­je tej repre­zen­ta­cji. Naj­czę­ściej się ją kry­ty­ku­je.

Są u nas dobrzy zawod­ni­cy. Z mło­dych to przede wszyst­kim Kono­plan­ka z „Dnie­pra”, Cha­cze­ri­di, Jar­mo­łen­ko, Ali­jew z kijow­skie­go „Dyna­ma”, Rakic­ki, Czyh­ryń­ski z „Szach­ta­ra”. Będzie to dobra dru­ży­na. Cho­ciaż u nas też spo­ro ludzi ma wąt­pli­wo­ści, że na tych mistrzo­stwach coś osią­gnie­my. No ale to zwy­kła sło­wiań­ska cecha: krzy­czeć „Wil­ki!”, kie­dy ich jesz­cze nie ma. W spo­rcie nale­ży sto­so­wać inne nastro­je i spo­dzie­wać się tyl­ko lep­sze­go. My prze­cho­dzi­my zmia­nę poko­leń i jest to, rzecz jasna, pro­blem. Ale, z dru­giej stro­ny, jak zagra taki doświad­czo­ny senior jak Szew­czen­ko, to młod­szym będzie lżej. Moja chęć kibi­co­wa­nia Pola­kom ma już swo­ją histo­rię. Będąc małym dziec­kiem, w 1982 roku bar­dzo mi się podo­ba­ła dru­ży­na Boń­ka, Mły­nar­czy­ka i Laty. Chy­ba mie­li­ście w tym roku zostać mistrza­mi świa­ta. Tro­chę jed­nak wam zabra­kło. Cza­sa­mi mi się wyda­je, że całe moje zain­te­re­so­wa­nie pol­ską kul­tu­rą pocho­dzi wła­śnie stąd.

I na koniec pyta­nie kar­dy­nal­ne – lepiej oślep­nąć czy ogłuch­nąć?

Wybrał­bym trze­cią wer­sję: onie­mieć! (śmiech)